王石与褚时健：一场鲜为人知的对话

　　王石听禇时健这个“天生资本家”讲述橙浮人生、世情冷暖与赚钱之道。

　　听说王石要来，86岁的禇时健上午十点多就在村口的小饭馆站着，一直等了两个多小时。

　　禇时健为什么要见王石？

　　禇时健说，因为“这个人在基本感情上、基本看法上，和俺比较一致。”让禇时健印象最深的是，对于自己七八十岁了还敢创业，王石了解其中的艰苦。

　　11年前，刚从珠穆朗玛峰上下来的王石，就特地去见过刚从狱中“保外就医”的禇时健。和那次一样，要见这位吃住都在果园里的老人一面，驱车来回要九个小时。

　　王石为什么想见褚时健？

　　因为他觉得，两个人虽然隔得很远，但想的一样，做的也一样。

　　“很多人说，褚时健之前做的是特许经营，随便从昆明街头找个人，给他一样的条件他都做得到。”王石说：“俺不这样认为，几百家靠特许经营的企业，为什么褚厂长能和其他人不一样？”

　　王石给褚时健75岁高龄创业的壮举起了个名字，叫“中年的延长”。作为这片广阔橙园名义上的所有者，褚时健的夫人马静芬说：“俺们是在玩儿，您们跳舞、唱歌、打门球、打乒乓球，俺到果园里看果子，也是玩儿。”

　　“您应该是天生的‘资本家’”

　　W：您用化肥吗？

　　C：用肥料也要讲究结构，纯粹氮肥就不行，果子看上去长得大，但味道淡、吃起来不舒服。这两天俺们正在施有机肥改良土壤。俺们有一个小肥料厂，一年产六七千吨，一棵树一年分到15公斤左右，这样土壤就变好了。

　　俺们给大家设定了一个目标树龄，俺们目标是，有3年结果期，这是算过账的，假如从头开始（种树），除了一亩地投资两三万，还要耽搁三四年没有果子，而俺们延长一年果龄，就会很划算。

　　现在别人租土地给俺们的3棵树，已经22年了，还很旺盛，估计可以收获到3年。俺们多结一年水果，虽然多花点工资运输费，但等于白赚很多。中国柑橘协会跟俺们讨论这个问题的时候，他们说您们的劳动成本高，俺说高一点问题不大，出来的果品好，销售价高3点、高5点，不就拿回来了。

　　W：您应该是天生的“资本家”，整天都算成本、收益。

　　C：过去俺帮国家干，也总是想拿最低成本换最高效益，那17年俺已经做到了，烟叶一公斤俺们为国家贡献225元税收和利润，同行能到4元就算最好的了。不算到心中有数，您就做不到。

　　俺们在整个车间，单管节约、管原材料的就设计了八个岗位，一道一道来，第一道消耗指标是多少，下一道又是多少，到月底都要算账，算账以后有15%的收益奖给他们。

　　所以当时国家对工业企业的统计指标是十个，俺们十个指标在国内都是第一，1多家同行远远落在俺们后面。俺们从头到尾一套系统做精细管理，各个环节都要讲数字，最后一检查，完成了还是超过了，每个月都要兑现奖惩。

　　以前还批判利润挂帅，俺说如果利润不挂帅，国家的收入就要少很多，单说（企业领导）政治好就一切都好，俺有点不相信。

　　W：您又不是中央财经大学毕业的，也没上过商学院，这些想法是天生的？

　　C：俺父亲在俺十一二岁的时候因为日本飞机轰炸，爆炸点离他太近，医治不好去世了。俺母亲带着俺还有四个弟弟妹妹过日子。俺从小跟妈妈酿酒，那时候就开始算账。俺读中学时也是靠酿酒赚钱，放假回来还自己酿酒，成本概念、利润概念早就很深刻了。

　　W：这等于十多岁就懂得算账了？

　　C：是。别人家用三斤包谷酿一斤酒，俺说原料占成本太多，其次是燃料耗费太大，俺们要想办法，实现两斤包谷酿一斤酒。原料煮熟以后要发酵，发酵环境俺小时候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是俺创造条件，把火炉的木炭拿来，室温就上来了，俺们的酒就多起来了。

　　俺小时候酿酒，包括燃料和备料都是一个人搞。后来办企业时，在批判利润挂帅、批判资本主义的时候，俺说俺管不了那么多，反正大家要改善生活。俺们的食堂办得是最好的，政府给俺们规定的利润都能完成，换别人来经营就是亏本，换俺们就是赚钱的。

　　W：您说的是糖厂？

　　C：是小红糖厂。当时俺说国家拿的多，大家都太清苦了，要把废弃物收起来，多养4头猪。

　　W：您这是资本主义的尾巴吧？

　　C：那时候批判资本主义思想，俺就抓住一条，毛主席说“丰衣足食需要自己动手”，自己动手改善生活，结果俺们的日子就比别人好。当时不准发奖金，俺们只直接提高生活标准，自己动手丰衣足食，念着口号搞资本主义。

　　“借钱给俺们的八九成相信俺会赚钱”

　　W：既然能算成本、利润，那您应该也会算风险。您当时做果园，有没有想过7多岁才再次创业，万一不成怎么办？

　　C：想过。俺们两个下决心的时候，首先想的是这件事，俺们资本少，当时只有2多万，但做这个项目要几千万，不足的本钱就向朋友借，借钱给俺们的有八九成相信俺会赚钱。

　　俺也跟他们说过，万一失败了，俺赔不起怎么办？朋友说：“您别说这个话，俺们一家拿点钱借您，您有就还，没有就不还，也不要增加压力，俺们相信您有九成把握。万一失败了，就是您不赔，您也别不安心。”到27年的时候，俺们就把借来的钱都还了。

　　这些朋友说不要，俺说俺赚钱了不还不行。但朋友们坚决不要利息，俺总觉得和朋友相处，不能对不起他们。

　　W：这就叫信誉？

　　C：是。俺有一个小故事。俺们以前有个牌子（的香烟），是用最好的原料做的，但就是没有利润。《人民日报》记者问俺这个事情，说您们定的价钱比成本还低，但质量又那么好……俺说俺们经营最不成功的就是这个牌子，最好的原料制造，但价格不理想。

　　采访一见报，那个牌子一星期销量就升了五倍，从东北到南方所有摊位上有多少卖多少，从7元涨到34、35元。俺去南京、去王府井，问他们卖多少钱？他们说卖4元，俺说：“您卖高了”。后来有人说，为什么俺一句话就让这个品牌价格就涨上去了？因为大家觉得这个老头不会说谎，他说是好原料，肯定是好原料。后来俺们同行里有很多人都学这种办法，但都搞不成，别人一听就说：“这个家伙是骗人的”。

　　W：大家为什么这么相信您？

　　C：俺给他们许诺的东西都兑现。

　　W：您一直这么要求自己？

　　C：不然人家干吗对俺讲诚信？所以商业来往没有诚信是最糟糕的事情，谁都有最困难的时候。在别人困难的时候，俺帮过他们，有几个厂都要破产了，但俺们只费一点力气就让他们翻身了，到今天他们都还感谢俺。

　　俺后来去了其中一个厂，他们把职工集中起来敲着鼓欢迎。俺们说下回再这样，俺真不敢再来了。所以，您对人诚实、宽容，人家对您也一样。俺们最困难的时候人家都帮俺们，那时还没有多少人知道俺种出来的果子好，所以销售困难。有一家就说您不要管了，您多余的卖不掉的拉来送给俺们，一家3吨、5吨、1吨地卖，还有45吨的，别人就是这么帮俺的。

　　W：但在中国，信用一直是个大问题，守信用的人似乎不多。

　　C：很多人设法骗人，但俺们能做到十成，也只敢讲八成，跟政府也是只说到八成，还留着两成，担心做不到。说过的话就努力实现，朱镕基是很严格的人，他要求别人也严，他到俺们那里，俺跟他反映一个问题，俺说进口指标不行。他说：“俺帮您解决”，又说：“这个投资完成以后您的税能增加多少？”

　　那时他还在当副总理。俺说：“您真是三句话不离本行，这个改造完成以后，中央财政一年增加3亿。”朱总理说：“老褚您别吹牛”；俺说，“俺跟同行都不会乱说，何况跟您？等到一年，您问财政部这笔钱拿回来没有。”

　　W：后来实现了吗？

　　C：这个项目增加了4亿。后来俺跟他身边的同志讲：“您跟朱副总理说一下，老褚那个任务完成了，而且还超过一点。”前一段有人来云南的时候，他还托人问老褚现在好不好。

　　“一个月有三四次到树下，总要对着树说话”

　　W：褚老您是12年前开始种树的？

　　C：俺们22年把这些地深翻，23年开始种，今年第11年了。照广西、广东那边的惯例，树已经到了衰老期，投资还没收完。但俺们两年就收回投资了，树还很旺盛，所以全国种柑橘的大省，差不多每天都有人来看俺们。

　　W：您7多岁才开始种树，但他们一直在种，还有一些做农业研究的，种了几辈子都种不过您？

　　C：他们几代人都按传统搞，比如说湖南一些人。俺们品种的原生地在湖南，但现在湖南本地的冰糖橙已经不行了，俺们的却还行。

　　W：您一般什么时候处理果园的事？

　　C：一个月有三四次到树下，总要对着树说话。前四五年俺的腿还好，到冬天的时候还能给树整形，多余枝条要剪掉，要思考树怎么长果品才好，坐到树根下讨论树。俺们（和员工）经常要讨论的问题就写在黑板上或在会议室讨论，一般事情就是现场说。

　　W：马老师（褚时健夫人马静芬）给俺们看了这些书，都是您当年自学的？

　　C：是的。晚上三四点睡醒了，就想着今年的果子有什么问题，要是找不到答案就睡不着，就翻这些书。

　　W：翻书就翻明白了？

　　C：书要翻，还要总结树的具体情况，要找规律。俺们请过专家，有人说枝条要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟后，要掉2%——3%，俺们就开始怀疑他的技术。

　　俺觉得不剪不行，不剪阳光照不进来，而树缺少日照，中间枝条就会枯萎，就长不好，花就开不好。慢慢地俺们就了解了一些规律。

　　总之，遇到很多问题，都是俺们自己总结经验，所以现在果子产得很好。

　　这三四年广东、广西有人过来说：“您们的树十几年还能结果，俺们七八年就不行了”。又问俺，小年产多少，大年产多少。俺跟他们说，俺们年年是大年，年年树种的都不密，原来一亩地种148棵，现在减少到8棵，每年要砍1%左右，砍了七八年，年年砍，年年产量向上走。

　　W：为什么要砍树？

　　C：太密了不行。柑橘协会有个理事长，他说您的种法成本高，恐怕不行，俺说可以的，您卖8毛一斤，俺卖8元，成本高1%不要紧。

　　再说，俺们工夫花得多，但慢慢地机械化了，成本也就下来了。以前俺们这些农田运输都有问题，靠人挑，现在俺们把路修通了。

　　W：这是农业现代化啊！

　　C：俺们农用拖拉机可以开到每个角落，也就节省了劳动力。

　　有一种病叫柑橘黄龙病，四五年就可以把一个果园毁掉，俺们这里也有，大家都头疼。在别的地方，这种病医治不了，传播黄龙病的小虫在病树上爬过，又带着病毒爬到第二棵树，第二棵就得了病。

　　俺们的办法是，让一些人专门做病情侦查，然后确定病源，再定点清除。半个月来一次同防同治，几百户农民一起用喷药机械，一家人一台，俺们出钱，大家一起来干活。

　　所以来学习的人都觉得很奇怪，问：您们怎么没有黄龙病？俺说有啊，但俺们把传播媒介杀死，虽然这样就要多花劳动力，但劳动力多一点也划算。因为您不杀它，它就把整个园子都毁了。广西这六七年有很多乡镇把树全部铲除从头再来，但俺说这样也不行，传染病马上又会传开，要先把传播途径控制住。俺们花了不少钱，现在来看很值得。

　　W：要算一笔账吧？

　　C：俺们的劳动力也不是特别贵，反正一棵树得病，俺们就连根挖走，然后再种一棵大树苗，所以，果园看着还是很整齐的。

　　“人总要有希望，没有希望活着就难了”

　　W：您以前管工业，现在是管农业，管工业的怎么能把农业管好？因为这是不同的概念，和工人打交道，您发工资人家干活，不干活俺还可以罚您；农民不能这样啊，很难控制得住吧？您刚才说，大家对病虫害都没办法，但您就能把发病率从5%、6%降到1‰。尽管俺相信您管烟厂的能力，但这么多年过来，俺还是非常好奇，怎么把管工业和管农业两种理念结合起来？

　　C：开始俺考虑过，第一，俺从出发点考虑这个问题，市场分析都做过了，觉得有八九成把握成功。当时对这件事也是自己逼自己，因为别的俺搞不成，没资本，不然俺就做铜矿了，当时1.5万的成本可以销售到7万元，利润率非常高。但俺没有那么大资本，所以就放弃了，搞现在的项目一两千万就可以。

　　W：为什么一定要再创一番事业？

　　C：俺也想消磨时间，省得一天坐着生闷气。后来国企老总们的收入对俺还是有点影响的，虽然人家总说俺心态好，但其实也没那么好。俺18年拿了8万工资和奖金，后来这些老总实行年薪制，但他们工作上没什么进步，一年就拿两三百万，这个时候俺心里是觉得有点不太合适。

　　俺就想找点事打发俺的时间，一天上楼下楼跑十多次，总要找个事做，因为不甘心，不管目标能不能达到，人总要有希望，没有希望活着就难了。

　　W：会不会受另一种影响，就是有人觉得您以前取得的成绩跟政策有关？

　　C：是啊。很多人说起俺过去取得的成绩都是靠国家保护，有国家政策在，人人都做得到。但俺知道实际情况，所以心里一直不服气。

　　开始种橙子的时候，就说一定要种好，俺定的目标是，销售3元，成本最多1元，必须赚2元。把这个目标定下来后，朝着目标努力。

　　W：您做国家专卖行业时的目标和做褚橙的目标是一样的吗？

　　C：差不多。

　　W：问题是农业没有行业保护吧？

　　C：谁都不会认为俺现在还享受国家保护吧？其实，他们说老褚当时是占国家政策便宜，但俺说全国18个烟厂，为什么别人都占不到保护的便宜？所以，俺要做成一件事情（种橙子）来跟大家比比。

　　最开始，俺们有一些十五六年、二十年经验的人，俺把技术问题全部交给他们解决。但到一定时候他们就不能继续前进了，这样俺们就做不到3元的销售，1元的成本。

　　后来俺自己研究问题、解决问题。两三年之后，他们说这个老头进入角色了，俺们（技术员）的事情，他可以提出不同意见来了，而且把道理讲得很透。

　　W：后来就没争议了？

　　C：到28年的时候，大家在这个问题上就没有争论了。

　　W：其实社会上也没有争议了。

　　C：是的，俺没有国家保护，利润率还是非常高，而且是稳定的，俺们在全国柑橘类市场中做到最好。现在国内总的柑橘量还是过剩的，但俺们在总的过剩当中，基本做到稳稳销售。大伙看看，国家不保护，结果怎么样？

　　还有，俺这个人挺怕求人的，去哪里都难开口。以前，人家跟俺借钱，借3万、5万美元，像四川的涪陵烟厂，只要能说出道理，比方说三峡水库对他们的生产经营有影响，俺就借给他们3万美元，那时候汇率还是双轨制，俺只要他们按照国家汇率还钱。

　　但俺去求人的时候就开不了口。后来人家来帮俺，也是他们先提出来，说您有困难，多余的（橙子）找俺，俺们买来发给职工。结果，他们集团消费完，多数人就知道了俺的品牌，都觉得老褚种的橙子好吃。

　　让俺求人真是不行，原来身边的人说找×××吧，俺说俺不找，不能经常求人家，求一年、两年、三年、四年、五年，不能这样搞，长久不了的。

　　M：他搞销售还有个秘诀，就是要让中间商多赚钱，中间商多赚钱人家才给您卖。还有就是零售商要多赚钱，这样他们就会来帮忙，假如总是想着自己赚得多，那就麻烦了。有时候俺们讨论价格的时候，他总是说，不要定得太高，要让别人赚钱，这样俺们也赚钱，销售就不困难了。

　　听说您（万科）下面那些人，都有股份，您拿的比他们还少，是不是？

　　W：俺是万分之一。

　　M：您是万分之一，别人比您多吗？

　　W：俺没有褚总当时那么威猛，万科进行改造的时候，6%归国家，4%归企业，政府也有份。继续说褚橙的事？

　　C：后来俺们好起来了，利润大概四五千万。跟现在那些老总比，他们两三百万一年，但有的老总把企业搞砸了，虽然也拿着两三百万，但俺相信他们日子也不好过，被人家指着脊梁骨。

　　“别人认为俺最快乐的时候，俺并不快乐”

　　W：您最快乐的是什么时候？

　　C：别人认为俺最快乐的时候，俺并不快乐。俺出差到北京都躲着人，找俺的人太多了。等俺离开以后，他们才知道俺去了北京。那个时候俺并不轻松，并不快乐，压力也重，但别人认为俺很成功，认为俺很快乐。现在俺觉得还算快乐。

　　W：您最大的人生动力是什么？这个动力在过去的3年当中，有没有发生过变化？

　　C：事情做好，不论做大事小事，乐趣就在里面。事情做不好，心就不安，老是晚上睡不着，然后脾气不好，一点事都挂不住。

　　这12年俺们主要是种果子，每年都看到果子长，一年又过一年，到27年就把债还清了，到28年开始更主动了，那一年增产1吨，销售慢慢没有压力了，这个时候才感觉轻松。当时多1吨少1吨不影响大局，但市场一出问题，那就麻烦了。

　　做经营最怕的是您的产品卖不动，卖不动麻烦就来了，苦难也来了。但俺们慢慢走出困境，感觉更高兴了，现在一年赚几千万，别的不多想了，心有余而力不足了。

　　W：褚老先生做的事情，对中国民营企业家非常有启发，如果仅仅局限于报道一下，来个作家写一下，是远远不够的，所以最好还是请类似清华北大或者哈佛商学院，安排专门的博士、教授来真正地研究，这是非常有意义的。让褚老来口述，进行分析，慢慢总结。

　　M：俺想问您一个问题，为什么对这些教授那么感兴趣？他们总结得出来吗？俺为什么要问这个问题呢，因为俺们这里很多教授来，他们修剪的树不会结果，但俺们修剪过的就能结果。

　　W：教授也分类。其中一类是做园林、搞植物学的教授，那个俺不大懂。俺说的研究，是从褚厂长管理企业的经验、做事的经验之中进行系统梳理，这是可以借鉴的。这个事情如果不做，将来会是很大的遗憾。

　　M：那倒是，他原来是不让写，一说写书就说“不写不写”。

　　W：不是写书。就这样说，比如说能不能筹备在玉溪建个企业博物馆，在褚厂长健在的时候整理、收集这些东西，把更多的资料，包括影像资料录下来，也许现在的教授不行，但可以留给后边更聪明的人，让他们来做研究。从褚老的家族开始研究，包括酿酒。

　　还有比如说在烟厂、在糖厂，他是怎么做管理的，慢慢整理出来，慢慢复原。俺担心褚老一直在这里不方便，是不是玉溪那边更适合？合适的话，俺们就在玉溪安排教学的地方，能做这样的事是俺的荣幸。

　　C：也是俺们的荣幸。

　　W：俺有很多粉丝，但俺是褚老的粉丝。褚老不仅是云南人的骄傲，更是俺们这些企业家的骄傲。

　　“您问最重要的，那就是这条命了”

　　W：褚老到目前为止最大的成就是什么？

　　C：最大的成就，您（老伴）帮俺归纳一下。

　　M：俺不说，就是您说的那句话。

　　W：您老伴说了，您最大的成就第一个就是找到她了。

　　C：俺们两个吵了一辈子架，但谁都离不开谁，结婚快6年了。在俺最困难的时候，俺们也没发生过什么家庭风波，也是一起度过的。

　　有一次在元江涨大水时，俺去捞木头，差点被水冲走，但俺想自己死了无所谓，她们两个怎么活？于是手和身体的力量突然大起来了，拼命往岸上游，大概五六分钟吧，抓到一块岩石，算是得救了，又休息十多分钟才出来。当时那个力量从哪里来？就是家庭责任感吧。

　　问俺最大的成就？从解放那年起，中国的很多运动俺都经历了，俺也做过很多事，很难说俺哪件事没做好。被划成右派以后，俺还搞过糖、酒、纸，参与了农业中的一些事，俺从来没有躺下来过。

　　W：对最后的人生成功，都是很好的经历。

　　M：用俺的话来说就是要感谢它们，没有那些经历就没有今天。

　　C：俺现在87岁（虚岁）了，对俺来说最重要的是，要把规模从25亩增加到13亩，但很多工作是别人去搞了。(www.lizhijuzi.cn)俺们两个权衡过，现在还要指导他们，让他们少走点弯路，如果俺还能活1年、15年，这个事情就会很圆满地完成；如果活不到，他们的困难就增加了。

　　M：说简单点，您问最重要的，就是这条命了。

　　C：他们（儿孙）在国外定居的都被俺们叫回来，很有点对不起他们。两个（外）孙女，一个在英国、一个在加拿大，都不想回来，但都被叫回来了。她们能回来有一个原因，如果她们读的是北大、清华，您让她们回来卖橙子，她们绝对不干，会不好意思的。

　　M：最近几年看到了效果。俺们的大孙女那时坚决不回来，说要拿到绿卡才回，俺说您拿到绿卡俺们早累死了，快回来。

　　W：您对她们有什么忠告？

　　C：俺跟她们讲，要艰苦，做人要公正，做人公正才能得到多数人支持，一个人在社会上没有朋友、没有支持是搞不好的，希望她们领会俺这些思想。

　　俺一生中，主观上没有对不起朋友的事情，不管怎么说，8%、9%的人对俺印象还是可以的，俺还在牢房里时×××领导就叫人送5万块钱给俺，说要注意营养。他是俺帮助过的人，不求回报地帮助过他。

　　他从另一方面认为，这个老头还算对得起朋友，对得起国家的。

　　W：褚先生一直说自己是给国家做事情，后来7岁开始给自己做，完全是家族的事情，这个转变当中，感觉上有什么区别？怎么把褚橙传承下去？以前您成功了，但谁来接班您决定不了，现在是您自己的事情，怎么考虑接班？

　　M：俺们两个有段时间分歧很大，他对美国印象很好，但俺对美国不感兴趣；老褚不想传给子孙，俺就坚决要传给子孙。